Divisions irrégulières

• 1 Avr. 2021 - 14:58

Bonjour,
Je suis en train de copier la partition violoncelle de la sonate de Eugène Isaÿe et je trouve dans 2 mesures des divisions irrégulières que je n'arrive pas à écrire.
Ce sont des mesures 3/4:
Dans la 1ère mesure il y a: 1 noire, 11 triples croches, 1 noire
Dans la 2ème mesure: 11 triples croches, 1 noire, 17 quadruple croches
Le manuel en anglais indique la solution de scission d'une mesure à partir du menu Edit- Measure. Mais la commande Mesure n'existe pas dans le menu Edition.
Merci de vos conseils pour résoudre ce problème.

Commentaires

• 1 Avr. 2021 - 15:43

Bonjour !
Les divisions irrégulières n'ont rien à voir avec la division d'une mesure. Il s'agit de nolets terme générique pour une fraction de note supérieure à 3 ( triolet ).
Voir le manuel : https://musescore.org/fr/handbook/2/divisions-irregulieres-n-olets
et pour MuseScore 3 : https://musescore.org/fr/manuel/divisions-irregulieres
Voir aussi "Menu>Notes>Divisions irrégulières". Il y a là la liste des divisions pouvant être obtenues avec Ctrl+n ( n de 2 à 9 ) et choisir "Autre" pour les valeurs supérieures.
N.B. de toutes évidences vous utilisez une ancienne version de MuseScore ( au mieux 2.3.2 ) "Mesure" n'est effectivement plus dans "Menu>Edition" mais dans "Menu>Outils" pour la dernière version stable 3.6.2 et il est préférable de l'installer ( Télécharger mais pas upgrader car les 2 versions cohabitent sans problème et cela évite les retouches fastidieuses car la mise en forme des partitions peut être altérée dans la nouvelle version ).

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• 1 Avr. 2021 - 17:48

"Ce sont des mesures 3/4:
Dans la 1ère mesure il y a: 1 noire, 11 triples croches, 1 noire
Dans la 2ème mesure: 11 triples croches, 1 noire, 17 quadruple croches"

Quand vous êtes dans "Divisions irrégulières" -> "Autre" : sur les temps (soupirs) concernés, choisissez le ratio 11/8 pour les triples, et 17/16 pour les quadruples.

ratio.jpg

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• 14 Févr. 2022 - 19:14

"Je viens vers vous suite au sujet des divisions irrégulières, car j'ai besoin d'écrire un 7/4 entre deux mesures. Je cherche le moyen s'il cela est réalisable ??"
Pour être sûr de ne pas faire d'impair:
Parlez-vous réellement d'une 'division irrégulière', comme ce qui a été évoqué plus haut (avec utilisation de ratio)
Ou bien voulez-vous insérer une 'mesure irrégulière' à 7/4 entre deux mesures à 4/4, par exemple?
Dans ce cas, cliquez droit sur cette mesure -> Propriétés de la mesure -> Dans la section Durée de la mesure, modifiez la durée réelle, à 7/4 donc.

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• 15 Févr. 2022 - 08:29

Bonsoir

Merci pour vos réponses.

J'ai manqué de précision. J'aurais aimer insérer un 7 pour 4 noires à partir de la 4ème noir d'une mesure à 4/4.

J'ai essayé et remarqué qu'il n'était pas possible d'insérer une division irrégulière entre deux mesures.

Par contre une autre solution consiste tout simplement d'augemneter le temps de la mesure afin de créer un 7/4 sans problème !

Bonne fin de soirée

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• 15 Févr. 2022 - 09:15

Bonjour
Pour moi, c'est assez confus. Est-ce cela que vous souhaitez obtenir ?
Insertion mesure 7-4.png
Si c'est oui :

  • modifier les propriétés de la mesure voulue (Sélection > Propriétés de la mesure > Durée réelle 7 et 4)
  • A priori, l'indication 7/4 n'est pas livrée; il faut donc la créer. Palette 'Indications de mesures' > Plus > Créer une indication de mesure (valeur 7/4 Texte 7 4.
  • Poser cette nouvelle indication sur la mesure à partir de la Palette > Plus.
  • Poser une indication 4/4 au début de la reprise du 4/4.

Ajout après publication.
Exemple de Divisions irrégulières (https://musescore.org/fr/manuel/divisions-irregulieres) à partir de l'exemple ci-dessus :
Divisions irrégulières.png

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• 15 Févr. 2022 - 09:43

Bonjour

Merci encore pour vos réponses.

N'essayer plus de trouver une solution, j'ai bien compris qu'il n'était pas encore possible sur Musescore d'effectuer cette démarche. Sinon, regarder les pages 207 (dernières mesures) et 208 et vous comprendrez ce que je voulais écrire. C'est utiliser les divisions irrégulières entre deux mesures et je cherchais à écrire un 7 temps pour 4 noires à partir de la dernière croche d'une mesure à 4/4.

Encore merci pour votre aide a essayer de trouver une solution.

Bonne continuation musicale

Jérôme

Fichier attaché Taille
The Frank Zappa Guitar Book (transcriptions by Steve Vai)-min-pages-207.pdf 21.15 KB
The Frank Zappa Guitar Book (transcriptions by Steve Vai)-min_208-208.pdf 31.19 KB

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• 15 Févr. 2022 - 09:57

Ah oui !
Personnellement j'avoue que je suis incapable de lire cela 'solfégiquement'. Pas sûr, en effet, que cela puisse être écrit avec Musescore (ou avec d'autres logiciels).
Je n'avais pas compris votre demande (comme quoi une image vaut mieux qu'un long discours).
Bonne continuation.

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• 16 Févr. 2022 - 05:28

Bonjour !
Reste à nous donner le nom de ce logiciel miracle qui semble être un de ces logiciels où l'on saisi les notes au kilomètre et où l'on place ensuite les barres de mesures, disons le, un peu n'importe où, avec toutes les erreurs solfégiques qui vont avec.
Je partage le point de vue de Mikosax : ce n'est pas très lisible... quant à l'exécuter ???
Une analyse du contenu des mesures montre qu'il n'est pas vraiment toujours cohérent avec l'indication de mesure qui semble être 3/4 ( si on se réfère à la portée de percussions ).
MuseScore, "by design", vérifie en permanence la solidité du contenu de chaque mesure et sa concordance avec l'indication de mesure c'est pour cela que cette fantaisie de faire chevaucher des divisions irrégulières entre mesures n'est pas implémentée ( c'est toutefois possible, comme je l'ai fait sur seulement 5 ou 6 mesures, en bidouillant beaucoup et perdant beaucoup de temps au risque de voir son travail inutilisable* car ce bidouillage peut rendre instable la partition ).
* et en plus c'est moche...

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• 16 Févr. 2022 - 08:41

Bonjour

Alors en fait, il ne s'agit pas de reproduire cette partie de partition même si finalement j'aimerais l'entendre sur musescore et la travailler en baissant le tempo !

Au départ, j'ai repris quelques partitions d'il y a 20 ans et du fait maintenant que j'ai un handicap à l'annulaire droit qui m'empêche de pincer 4 cordes en même temps, j'ai été obligé, mais de belle manière, à modifier la façon de jouer certaine partie. La meilleur façon était de commencer un 7 temps pour 4 noires à partir de la 8ème croche d'une mesure à 4/4.

Finalement, j'ai opter pour un 7/3 à partir du début de la mesure suivante ce qui est plus simple pour moi et musescore !

Après, les deux pages de partitions envoyées sortent d'un ouvrage sur Frank ZAPPA écrit par Steve VAI en 81 il me semble. Les Américains disposaient déjà de ce fameux logiciel capable d'écrire des divisions irrégulières entre deux mesures. Certes ce n'est pas très lisible mais surtout assez complexe à reproduire ce qui me plait beaucoup. D'ailleurs, j'ai commencé à reproduire les premières pages de ce morceau et je ne m'étais pas encore penché sur les fameuses parties envoyées hier.

Après c'est peut-être réalisable comme tu le dis avec du bidouillage, en calculant les figures rythmiques pour retrouver les mêmes correspondances. A voir.

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• 16 Févr. 2022 - 10:18

Bonjour,
Ce n'est pas parce qu'un ouvrage reproduit une partition que cet ouvrage à été réalisé à partir d'un logiciel, en 1981 la micro-informatique débutait tout juste (Apple 1977, IBM PC 1981), mais cela fait des siècles depuis le XVI° au moins que l'on est capable d'imprimer des partitions de musique sans l'aide d'un quelconque logiciel.
Si vous avez des informations sur la méthode de composition (au sens imprimerie du terme) de votre ouvrage je suis preneur.

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• 16 Févr. 2022 - 10:36

Tout s'éclaire...
En 81, les éditeurs de partitions sur PC* ou autres micros improbables ( Malverne, Day, Osborne, etc... ) de cette époque n'existaient simplement pas. C'était l'époque des photocomposeuses ( Lumitype, Linotron, Friden, Varitype, Diatronic, etc... ). Ces machines n'avaient en aucun cas la possibilité de "jouer" la partition saisie.
Il existait aussi un mode de saisie plus classique avec des monotypes spécialement construites pour réaliser des travaux musicaux.
Ces machines coûtaient un bras ( une Lumitype frôlait les 1 524 500 € soit 10 millions de francs de l'époque ) et n'étaient donc utilisées que par de grandes imprimeries aux reins solides et compte en banque bien garni. En contrepartie les capacités éditoriales et surtout typographiques de ces machines étaient quasi illimités. Seul l'opérateur, rarement musicien, contrôlait le résultat suivant le modèle manuscrit de l'auteur pas toujours exempt d'erreurs d'écriture. Auteur qui rédigeait et représentait à sa manière ses effets et ses trouvailles personnelles. Le coût de ces machines résultait surtout de la création des matrices pratiquement prototypes pour chaque travaux.
Pour conclure : Mikosax a raison il doit être difficile de trouver un éditeur de partitions actuels qui permet de saisir de telles partitions, surtout avec des divisions irrégulières dans d'autres divisions irrégulières enjambant les barres de mesures.

*Dit "Junior" qui n'avait même pas de disque dur mais des disquettes 5'1/4 simple face de 120 Ko seulement et 8 secteurs. GWBasic ( ou Basica ) était intégré pour OS. Il fallait charger MSDos ou CP/M à partir d'une disquette pour faire autre chose qu'un programme basic. On ne risquait pas de saisir des partitions avec ça. Quand aux autres machines avec 128 Ko pour les plus puissantes... inutile de rêver !

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• 16 Févr. 2022 - 11:15

Super, merci pour les infos ! Du coup, pas de machine capable à notre époque et encore moins à une époque des années 1981 !

Après, étant donné que ces programmes sont conçus de façon mathématique et/ou de façon algoryhtmique, je ne suis pas de la partie, il sera peut-être possible un jour, si quelqu'un veuille bien se donner l'envie de réaliser cette complexité, d'écrire des rythmes (irréguliers ou pas) sur deux mesures ou plus, afin d'exploiter le temps dans un espace plus grand.

Il n'y aura pas forcément besoin d'écrire des rythmes complexes comme sur les partitions des pages 207-208, mais ce qu'il m'a intéressé à un moment donné de ma vie musicale, c'est justement de dépasser les mesures afin d'exploiter le temps dans un espace plus grand au moment ou je le ressentais.

Je n'ai pas envie de m'imposer des "barrières" comme les mesures car je pense que la musique vie au delà de celles-ci. Ce sont les hommes qui ont conçus le cadre des mesures.

Par contre, je demanderais bien ou aimerais faire un retour au site musescore afin de leur demander s'ils peuvent réfléchir à ce problème de divisions irrégulières entre deux mesures. Savez-vous comment procéder ?

Merci et bonne journée

Jérôme

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• 16 Févr. 2022 - 12:20

Faire une requête en fonctionnalités sur issue tracker ( en anglais ). Si d'autres utilisateurs sont intéressés ils soutiendront la requête. Mais soyons réalistes, la sortie de la version 4 de MuseScore se veut imminente, il est donc peut probable que la requête y soit prise en compte. Il faut être patient, des requêtes demandées lors des versions antédiluviennes de MuseScore n'ont pas eu encore de suite simplement parce que peu d'utilisateurs se sont manifestés et/ou impliqués et les développeurs donnent évidemment la priorité aux requêtes fortement demandées.
N.B. aux années 80, si ! des machines pouvaient le faire ( vos extraits en sont la preuve ) mais comme déjà dit elles n'étaient pas tenues de faire entendre l'écriture... ni même de respecter la temporalité d'une mesure.

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• 16 Févr. 2022 - 12:42

Oui cela va de soi. Les développeurs ne vont pas s'embêter pour une technique exploitée par un petit nombre d'utilisateurs. En tout cas je peux toujours essayer, avec un argumentaire susceptible d'ouvrir l'esprit de ces personnes, justement pour leur inciter à imaginer la musique différemment !

Merci pour la précision de fin :) Mais alors finalement, c'est un autre logiciel capable de réaliser ces écritures sur deux mesures dont j'ai besoin, même si je n'entends rien. Vous auriez une idée ? Merci

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• 16 Févr. 2022 - 14:39

Citation Miré° : *Dit "Junior" qui n'avait même pas de disque dur mais des disquettes 5'1/4 simple face de 120 Ko seulement et 8 secteurs. GWBasic ( ou Basica ) était intégré pour OS. Il fallait charger MSDos ou CP/M à partir d'une disquette pour faire autre chose qu'un programme basic. On ne risquait pas de saisir des partitions avec ça. Quand aux autres machines avec 128 Ko pour les plus puissantes... inutile de rêver !

Merci pour ce retour vers le passé. Rien à voir avec la musique, mais ça me rappelle mes premières expériences en 'micro-informatique' [1], en 1981, qui consistaient à 'dumper' (lire les infos en hexadécimal) à l'aide d'un utilitaire spécifique (style Norton pour MS Dos) des secteurs défectueux de disquettes 8 pouces partiellement illisibles par l'application devant les enregistrer (notamment lors de pointes d'intensité électriques, ou lors de manipulations indésirables des opérateurs). Les infos contenues sur ces secteurs censés contenir des données comptables - qui, du coup, faisaient défaut -, étaient comparées à des grilles de lecture fournies par les concepteurs de l'application... Ainsi commença ma carrière dans l'informatique après plusieurs années dans la vérification comptable ! Que de chemin parcouru depuis dans la technologie. Désolé pour le HS.

[1] Le 'micro-ordinateur' était une tour grosse comme un bloc de tiroirs de meuble de bureau avec deux lecteurs de disquettes de 8 pouces (floppy disks) - un pour charger l'application, l'autre pour enregistrer les résultats - 64 Ko de mémoire, pas de disque dur, évidemment. Malgré cela, des programmeurs facétieux avaient conçu un ou deux jeux en langage machine (8080)  ; je me souviens d'un embryon de PacMan.

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• 16 Févr. 2022 - 16:44

Bonjour,
A propos de musique sans mesure, je vous livre le travail effectué pour copier sur Musescore une partition sans mesure. Il s'agit de "CHANT, en mémoire de Philip Sherrard" de John Taverner.
Pour écrire sur Musescore, j'ai fait en sorte que chaque ligne corresponde à une mesure, ce qui a nécessité plusieurs rapports de mesures: 8/1, 7/1, 6/1, 31/4.
Ci-joint le résultat

Fichier attaché Taille
CHANT.mscz 24.55 KB

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• 16 Févr. 2022 - 19:09

Oui ! MuseScore permet d'écrire des partitions non mesurées et même de mixer mesuré et non mesuré. J'avais, il y a un bail, partagé des partitions de Rameau sur MuseScore.com, notamment un prélude de 1706. L'intro est non mesurée et ce fut un tour de force de faire coïncider rythmiquement les 2 portées du clavecin, surtout avec la version 2.0.3 de MuseScore.
00 Prélude 1706.mscz version est réécrite pour 3.6.2.
Le principe finalement doit permettre plus facilement que je n'avais essayé précédemment de créer des divisions irrégulières dans ce type d'écriture et d'user de la possibilité que donne MuseScore de placer des barres de mesures purement graphiques où désiré en sélectionnant la note devant laquelle doit être placée la barre et cliquant dans la palette sur une simple barre de mesure ( qui n'a alors plus sa fonctionnalité de séparer des mesures rythmiquement ). A essayer...

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• 16 Févr. 2022 - 23:20

Génial !! C'est une très belle oeuvre.

Je l'écoute avec un métronome qui il me semble est en 4/4.

Ensuite les ornements sont expressifs dans la mesure 5 entre autre.

Après, l'ensemble c'est LA créativité !

Et cette intensité lorsque l'on arrive à la mesure 7, excellent !!

Un grand merci pour le partage :)

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