Paletta Abbelimenti
Volevo proporre una modifica ai nomi degli abbellimenti presenti in musescore, ma vorrei confrontarmi con altri utenti del forum sui nomi da dare ad ogni singolo simbolo. È da un poco di tempo che volevo proporre la modifica (ogni volta che uso la ricerca sulla paletta per inserire il mordente mi viene in mente che dovevo scrivere prima o poi questo post), ma come ben sa chi ha provato a studiare l'argomento è complicato dare una dicitura univoca ad ogni simbolo. Stavo leggendo poi il libro sull'ornamentazione di Nunziata Bonaccorsi sull'ornamentazione e mi sono reso conto che forse anche i nomi in inglese potrebbero non essere corretti, poco chiari o indicare un'altra cosa a seconda dei casi ... Per l'inglese ne riparliamo eventualmente più avanti, sarebbe intanto interessante confrontarsi per quelle in italiano. Propongo le traduzioni che trovate in allegato. Confrontando vari testi di teoria musicale penso di essere arrivato ad una buona soluzione per quanto riguarda i mordenti e gruppetti (su questo ho messo due alternative che sono sinonimi) ma per i trilli la faccenda si fa molto complicata (ho messo un punto di domanda sulla dicitura di ogni simbolo perché non sono sicuro sul come chiamarli, sotto ho messo i nomi in inglese attualmente presenti per facilitare la eventuale traduzione se si decide di modificare qualcosa). Qualche utente è esperto dell'argomento e ci può dare maggiori chiarimenti e proporre diciture in italiano che siano almeno le maggiormente utilizzate?
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| Abbellimenti.pdf | 30.11 KB |
Comments
Mi sono accorto solo adesso di aver invertito i gruppetti, il primo è inferiore e il secondo è superiore, ho aggiornato l'allegato
In reply to Mi sono accorto solo adesso… by Saturno
Francamente io sono un po' perplesso sull'opportunità di dare a tutti i costi un nome a tutti gli abbellimenti. Innanzitutto molti di questi abbellimenti hanno avuto nel tempo nomi di fantasia tipo "cadence" e non sono eguali nei vari compositori. Bach, Couperin, D'Anglebert etc. hanno dizioni diverse. Per di più simboli come il mordente sia semplice che doppio erano interscambiabili con il trillo. In fondo la palette di un software di scrittura musicale non può e non deve avere la pretesa di sostituirsi ai vari trattati di teoria musicale e prassi esecutiva. Credo che su questo argomento nessuna avrà mai la parola definitiva anche perché il succedersi nel tempo delle varie "tavole degli abbellimenti" è sempre stato accompagnato dai redattori di tali tavole dalla constatazione che si trattava di un tentativo di mettere un poco d'ordine in una materia confusa. Anche le varie edizioni scolastiche con abbellimenti per esteso, se confrontate tra di loro, non fanno che testimoniare la confusione regnante. Ognuno propone la propria soluzione come certa nella fedeltà storico filologica e nella bellezza estetica. Peccato che raramente se ne trovino due eguali.
In reply to Francamente io sono un po'… by frirobi48
Intanto ti ringrazio per la risposta.
Capisco le tue perplessità e so che non è possibile dare una dicitura univoca per ogni simbolo. Ma come per altri simboli tipo il "+" e il "°" che hanno significati diversi a seconda degli strumenti a cui sono applicati, mi piacerebbe che anche nella localizzazione in italiano degli abbellimenti su musescore si facesse una scelta che abbia un minimo di coerenza, perché trovavo che la sola traduzione dei termini in inglese non corrispondesse a quelli in uso nei compendi di teoria che ho consultato e vedo adottati nelle scuole di musica/conservatori (fermo restando il fatto che su questo campo bisogna studiare i testi e autori di riferimento sulle prassi esecutive dell'epoca, e che non ho la pretesa che la paletta di musescore si sostituisca ad essi, mi sembra giusto chiarirlo). Ad esempio quello che su musescore chiamano trillo breve lo trovo sempre definito come mordente, quello che musescore definisce come mordente lo trovo come mordente inferiore ecc ... (questo nei libri che si usano di solito in "teoria, ritmica e percezione musicale", ovviamente poi come hai detto tu nella musica la situazione è molto più complessa e variegata). Ho chiesto l'aiuto del forum proprio perché mi interessava capire se era possibile una scelta ragionata e un minimo coerente sui termini da utilizzare (da quello ho capito sembra di no, purtroppo ... ) oppure ci si deve limitare a tradurre solamente i termini in inglese. Cosa ne pensi? secondo te è meglio tradurre solamente i termini dall'inglese oppure proviamo ad azzardarci a dare un nome ai simboli seguendo un altro criterio?
In reply to Intanto ti ringrazio per la… by Saturno
La materia lo ripetiamo tutti è molto complessa. Ad esempio quelli che noi in Italia definiamo rispettivamente mordente semplice superiore e mordente semplice inferiore, considerandoli così semplicemente l'uno una variante dell'altro i Tedeschi li chiamavano rispettivamente praller e mordent, questo perché il praller svolge di volta in volta la funzione di trillo breve o di semplice mordente superiore. Quello che noi chiamiamo mordente doppio superiore per i Tedeschi era triller ohne nachschlag (trillo senza conclusione) mentre il segno del trillo (tr.) triller mit nachschlag (trillo con conclusione) dando quindi per scontato che quando compare questo segno il trillo deve avere una conclusione indipendentemente dal fatto che sia indicata o meno sul rigo.
Questi alcuni casi molto comuni. In questa materia personalmente ritengo che la terminologia inglese non sia di significativo aiuto per la semplice ragione che gli abbellimenti sono nati in Francia e di lì si sono diffusi in Italia, Germania e nel resto d'Europa subendo varianti e modifiche nei simboli. Philip Emmanuel Bach nel suo metodo per la tastiera liquida tutti i vari Trilli (trillo con preparazione dal basso - trillo con preparazione dall'acuto - trillo con preparazione dal basso e conclusione - trillo con preparazione dall'alto e conclusione) con l'unica voce trillo. Ho anche dato uno sguardo alle palette in lingua francese e in lingua tedesca e francamente mi pare che quella in lingua tedesca sia la più interessante. Penso che potrebbe essere un buon punto di riferimento per la traduzione almeno dei simboli di uso meno comune.
Riassumendo io direi: Gruppetti, Trillo, Mordenti semplici e doppi metterei i nomi che troviamo in tutti i libri di teoria. Per gli altri che ben raramente compaiono nei testi di teoria musicale, e questo la dice lunga sulla difficoltà di battezzarli, farei riferimento alla terminologia germanica con uno sguardo amorevole a quella inglese ben sapendo che tali termini sono "indicativi", e quindi tutti Trilli rispettivamente: con preparazione dal basso , con preparazione dall'alto; con conclusione; con preparazione e conclusione. In fine vorrei ricordare che questi simboli oggigiorno vengono sovente sostituiti dal comune Trillo con l'indicazione sul rigo in notine della preparazione o della conclusione o di entrambe.
Questo quanto ho pensato, ben vengano altri pareri.
In reply to La materia lo ripetiamo… by frirobi48
Ti allego la tavola degli abbellimenti redatta da Bach per il figlio Friedmann desunta dal libro di A. Schweitzer. Il testo è in italiano...dovesse essere utile.
In reply to Ti allego la tavola degli… by frirobi48
Se non ti prende lo sconforto ti allego anche questi.
In reply to Se non ti prende lo… by frirobi48
Lo sconforto ce l'ho avuto già leggendo il libro della Bonaccorsi, che fa una panoramica di tutti i trattati francesi italiani e tedeschi ... oltre 300 pagine ... e mi è venuto un gran mal di testa :-)
In reply to Se non ti prende lo… by frirobi48
Grazie mille per le tavole, me le salvo sul pc, mi potrebbero essere utili
In reply to Se non ti prende lo… by frirobi48
Se posso chiederti un ulteriore cortesia, mi puoi dare il titolo del libro dove hai preso le tavole che hai allegato? Mi piace avere anche i libri cartacei da consultare, e soprattutto per avere più fonti da confrontare, magari altre parti del libro possono risultare interessanti.
In reply to La materia lo ripetiamo… by frirobi48
Grazie frirobi48 per la tua esaustiva risposta, ho visto anche la tabella che hai postato. Il criterio da te proposto mi sembra buono per provare ad azzardare una traduzione della paletta di musescore. Ti chiedo una cortesia se sei disponibile, visto che sicuramente hai più dimestichezza di me in questo ambito: Puoi modificare il file mscz che ti metto in allegato proponendo un eventuale traduzione dei simboli, in particolar modo quelli meno conosciuti?
In reply to Grazie frirobi48 per la tua… by Saturno
Eccoti il file. Di alcuni ho lasciato il tuo punto interrogativo perché francamente non saprei cosa suggerire. Di alcuni ne ho proposti due il primo è la traduzione dal tedesco.
Se altri avranno suggerimenti migliori sono i benvenuti.
In reply to Eccoti il file. Di alcuni ho… by frirobi48
Il libro non credo ti interessi è il manuale per lo studio dell'Organo del mio Maestro L. Molfino e le tabelle in appendice furono redatte dal M° Antonio Demonte studioso della prassi organistica barocca e che aveva spulciato appunto tutti i vecchi trattati e le tabelle che soprattutto gli organisti francesi del '700 premettevano alle raccolte di loro composizioni.
Roba da mal di testa....
In reply to Il libro non credo ti… by frirobi48
Ok grazie, un'occhiata se lo trovo in qualche negozio non me la farò mancare, tanto penso che leggere metodi per altri strumenti non faccia male alla salute :-) Di solito le mie fonti sull'ornamentazione sono il già citato libro della Bonaccorsi e il libro di Geoffroy-Dechaume sulla musica antica (e anche il forum di musescore ;-) ), mi interessava sapere se le tavole erano tratte un altro libro sull'argomento.
In reply to Il libro non credo ti… by frirobi48
Condivido il mal di testa ... dopo un poco iniziavo a non capirci più niente, e vista la varietà dell'argomento è difficile da ricordare (tranne ovviamente se si suona spesso quel il repertorio)
In reply to Eccoti il file. Di alcuni ho… by frirobi48
Trafficavo anch'io...è corretta la realizzazione?
In reply to Trafficavo anch'io...è… by Shoichi
Nella battuta 32 dell'allegato ho ridotto le note presenti.
Forse è Linux Mint ma il simbolo gruppetto doppio disc. non sembra coerente:
In reply to Nella battuta 32 dell… by Shoichi
No è proprio un simbolo diverso ... se guardi nella tavolozza generale in simboli --> precomposed trill and mordent ne trovi altri ancora ... il lungo scambio di idee avvenuto tra me frirobi48 è dovuta al fatto che ci sono una marea di simboli di cui non sempre degli stessi si ha una prassi esecutiva unica, dipende dai compositori che si vanno a prendere di riferimento. Sapevo già di partenza che non sarebbe stato possibile dirimere la questione completamente, ma ho pensato che comunque si doveva provare a dare un criterio ai nomi, nonostante il risultato sarà comunque approssimativo per via della vastità e diversità dell'argomento. La tabella che hai compilato credo che sia la trascrizione della prima che ha postato frirobi48 su Bach, è meglio specificarlo, ma non è detto che valga per altri autori ...
In reply to No è proprio un simbolo… by Saturno
Esatto. Basta pensare che simboli apparentemente innocui come il trillo o il mordente (praller) vanno eseguiti diversamente a seconda che si tratti di musiche italiane, tedesche o francesi. Chi parte dalla nota reale e chi dall'ausiliaria superiore, chi richiede la risoluzione è chi no!!! La cosa poi si complicherebbe ulteriormente se anziché guardare i simboli tanto bellini delle edizioni a stampa si guardassero (come faccio io come trascrittore) gli sgorbi dei manoscritti dell'epoca dove sovente si trovano segni che di volta in volta si fatica a riconoscere. È chiaro che sarà gioco forza operare delle scelte necessariamente limitate.
In reply to Nella battuta 32 dell… by Shoichi
Per la battuta 32 penso che possa andar bene anche scrivere tutte le note usando il gruppo irregolare.
In reply to Per la battuta 32 penso che… by Saturno
Lo scopo era metterlo online (https://musescore.com/user/56747/scores/6774563 )Proverò a rettificarlo in seguito.
In reply to Lo scopo era metterlo online… by Shoichi
Si è una bella idea, vuoi riprodurre tutte le tabelle postate da frirobi48? Perché in quel caso è meglio indicare anche l'autore a cui si fa riferimento. Potrebbe essere un cosa interessante come progetto a lungo termine produrre pian piano le tabelle per i singoli autori ...
In reply to Nella battuta 32 dell… by Shoichi
a battuta 15 il simbolo è diverso, lo trovi sempre nella tavolozza generale su precomposed trills and mordent.
nelle battute 21, 23, 25 mancano i simboli sopra alle note
La parte successiva credo che sia di un'altra tabella, ma non so ancora quale
In reply to a battuta 15 il simbolo è… by Saturno
Ho ho visto che hai già aggiunto ottimo!
In reply to a battuta 15 il simbolo è… by Saturno
Gli allegati sopra sono stati aggiornati. I simboli non mi sembrano esattamente corrispondenti.
Limitandosi a quelli di serie si potrebbero rinomimare.
In reply to Gli allegati sopra sono… by Shoichi
Credo che il nuovo carattere Leland non abbia ancora tutti i simboli disponibili, e quindi in qualche caso penso rimangono quelli di Bravura. Forse qualche discrepanza grafica è dovuta a quello. Nella tabella su Bach la "linea" iniziale è curva, nei limiti del possibile cercherei di mettere un simbolo che più gli assomiglia
In reply to Credo che il nuovo carattere… by Saturno
Ho modificato il file inserendo un simbolo simile dalla tavolozza (gruppetto doppio e mordente)
In reply to Ho modificato il file… by Saturno
Sull'argomento: https://musescore.com/james_brigham/bach_ornaments
In reply to Sull'argomento: https:/… by Shoichi
Grazie! su wikipedia ho visto ci sono anche le riproduzioni dei manoscritti d'epoca con la parte degli abbellimenti
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bach-ornamentguide.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:D%27anglebert-table-of-ornament…
In reply to Grazie! su wikipedia ho… by Saturno
Tutto perfetto ma mi pareva che in origine il problema fosse "nella palette di musescore come li chiamiamo?" Problema tuttora irrisolto o mi sono perso qualcosa?
In reply to Tutto perfetto ma mi pareva… by frirobi48
Abbiamo divagato in effetti :-) Penso che potremmo iniziare a modificare almeno la parte dei gruppetti e mordenti, su cui mi pare abbiamo raggiunto un compromesso. Per quelli che hai messo le due diciture, prendiamo quella tradotta dal tedesco oppure l'altra? Per il resto aspetterei un paio di giorni per vedere se qualcun altro se la sente di darci un contributo sulla questione.
In reply to Abbiamo divagato in effetti … by Saturno
Personalmente prenderei la seconda che mi pare più in linea con i libri "tradizionali italiani" di Teoria musicale. Aspettiamo ad apportare le modifiche e sentiamo se nel frattempo altri hanno opinioni diverse...
In reply to Personalmente prenderei la… by frirobi48
Quando chiarito, come da immagine, inserite la nomenclatura
![21051702.png]( "21051702.png")
1
2
3
4
...
per i quindici elementi della tavolozza standard.
In reply to Quando chiarito, come da… by Shoichi
Ti allego le definizioni come le avrei pensate io. Ripeto nulla di apodittico o infallibile. (Già in altro post, io che da anni mi occupo di recuperare musica antica e dimenticata nei fondi delle Biblioteche, sono passato per corruttore della gioventù musicale e rivoluzionario.... non vorrei mai!) Scherzi a parte siamo in una materia controversa in cui ognuno dice la sua.
I primi sette sono i nomi canonici che si trovano in tutti i libri di Teoria.
12 e 13 io congetturo che siano due modi per scrivere la stessa cosa. 15 Fate voi io non saprei.
Buona giornata
In reply to Ti allego le definizioni… by frirobi48
Probabilmente abbiamo bisogno di molti più corruttori di menti per la nostra gioventù musicale! :-D Scherzi a parte e tornando in argomento abbellimenti direi che adesso mi sembra che abbiamo un risultato che la nostra gioventù musicale (e non) può trovare almeno sui testi di teoria musicale in italiano per maggior parte dei casi ... Poi gli esperti che studiano la materia alla fine sanno già dove documentarsi e non gli cambia niente un nome o un altro perché sono coscienti che i simboli hanno varie diciture, e credo non si pongano più di tanto il problema (infatti prima che sollevassi la questione nessuno la aveva posta ... io l'ho posta perché usando spesso la ricerca della paletta mi saltava sempre sott'occhio).
Per quanto riguarda il 15 in inglese e nella maggior parte delle lingue mettono slide, in tedesco schleifer, in olandese schiuf ... forse per ora possiamo lasciare slide, poi se ci viene in mente qualcosa di meglio lo inseriamo successivamente.
Comunque ti ringrazio tantissimo frirobi48 per il tempo (e per la pazienza!) che hai dedicato alla questione, il tuo aiuto e le tue puntuali osservazioni sono state preziosissime!