Saisie de deux triolets successifs

• Feb 27, 2018 - 16:15

Ce sujet me 'turlupine' depuis un moment déjà, mais hier j'ai fait une mini-formation de prise en main de MuseScore à un ami qui a failli abandonner MS car il butait sur ce problème.

J'ai montré la manip dans une capture d'écran accessible sur Youtube avec le lien ci-dessous.
https://youtu.be/J2MyX2IBTZM

Voici la succession d'opérations :
* Je viens de saisir une blanche et la mesure se termine par deux triolets sur les deux temps restant.
* Je me déplace sur la demi-pause, de sélectionne la durée : un temps, je crée une premier triolet avec [CTRL + 3],
* puis je me déplace avec [flèche droite] sur le soupir correspondant au dernier temps et lorsque je veux créer le second triolet, j'obtiens un triolet correspondant à deux quarts de soupir et deux demi soupirs.

Je dois dire que c'est un peu agaçant car cette situation se reproduit assez fréquement. Pour pouvoir créer un second triolet normal, je dois sortir du mode Notation, sélectionner à nouveau le soupir et créer le triolet normal avec [Ctrl + 3].

Qu'est que je fais mal ?

Comments

• Feb 27, 2018 - 16:44

Bonjour,
En effet, j'ai vu une discussion qui parle de ce sujet ici : https://musescore.org/fr/node/269682
Le plus simple, je crois est d'entrer les notes pleines des triolets (2 noires), de sortir du mode Notation (N), sélectionner toutes les notes pleines, puis Ctrl+3 et remplir... mais c'est à peu près ce que tu fais...
@+

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• Feb 27, 2018 - 16:58

"Ce sujet me 'turlupine' depuis un moment déjà, mais hier j'ai fait une mini-formation de prise en main de MuseScore à un ami qui a failli abandonner MS car il butait sur ce problème.
J'ai montré la manip dans une capture d'écran accessible sur Youtube avec le lien ci-dessous."

Dans le cas strict présenté par cette vidéo, inutile de sortir du mode de saisie. Il suffit de penser à ressaisir la valeur de la noire (le symbole dans la barre d'outils, ou taper 5) après vous être déplacé sur le soupir suivant -> puis donc Ctrl + 3.
La noire étant sélectionnée, le second triolet sera formé correctement, de croches donc.

Il y a d'autres manières de s'y prendre. Mais, dans ce cas, comme je le disais dans le lien cité plus haut, c'est un peu déconcertant au début en effet. On ne s'attend pas (les "débutants", novices, peu expérimentés: en voilà un nouveau témoignage) à devoir re-sélectionner la valeur de la noire.

Ceci étant, si ce triolet était unique et suivi par une série de croches (cas hautement possibles, tout autant ou presque?!), on n'aurait même pas à sélectionner la valeur de la croche! Mais il le faut le savoir, et s'y habituer.

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• Feb 27, 2018 - 17:03

Merci. Problème connu et récurrent, donc. Je n'avais pas ouvert le fil donné ci-dessus; désolé :-(.

A l'occasion, pour compléter le fil en question, j'essaierai de faire la manip avec le fameux (fumeux ?) Harmony Assistant, mais je vais devoir me replonger dans l'usine à gaz. En revanche, je ne me souviens pas avoir galéré sur ce sujet particulier..

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• Feb 27, 2018 - 17:41

Harmony assistant comme bien d'autres a un icône "triolet" une fois actif il suffit de choisir la figure... et toute saisie suivante crée des triolets de la figure choisie... il faut donc penser à choisir une autre figure et/ou dé-selectionner le triolet pour continuer comme, avec MuseScore, il faut penser à re-sélectionner la figure de note pour entrer un autre triolet ou une autre figureou non pour continuer sans triolet...
Dans un cas comme dans l'autre, il faut penser aux manips à faire pour obtenir le résultat attendu, simple question d'apprentissage et ensuite d'habitude. Les triolets "nightmare" du forum anglais ne font que prouver que ceux qui s'en plaignent manquent de sens pratique et même de bon sens tout court.

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• Feb 27, 2018 - 18:07

Bonsoir.
Tout à fait d'accord : c'est une question d'habitudes à prendre (après avoir appris la manip.), exactement comme lorsque l'on change de système d'exploitation... mais ça vaut aussi dans plein d'autres domaines que l'informatique !
Bref, le triolet MS est sans doute perfectible, mais il fonctionne bien, finalement. Et je me souviens avoir galéré pas mal sur le piano du Cantique de Jean Racine (G. Fauré) avec Sibelius, qui n'était finalement pas moins contraignant que les choix faits par MS...

PS : les "débutants" rechignent souvent à utiliser les raccourcis clavier, qui facilitent grandement la vie, dans ce cas précis : une touche pour la valeur totale du triolet (noire, ici) puis un Ctrl + 3 et il suffit ensuite de cliquer les trois hauteurs, ça va finalement assez vite, mais s'il faut répéter l’opération à chaque fois.

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• Feb 27, 2018 - 18:16

Tu y vas un peu fort! (EDIT: messages croisés, donc en réponse au commentaire précédent de Miré)
Les témoignages, les expériences, et les X fils sur les différents forums depuis tant d'années, c'est loin d'être du pipeau :)

Avec les outils "n-olet" d'autres programmes, disons que je veuille obtenir un triolet de croches. En conséquence, "intuitivement", je sélectionne la valeur croche, j'enclenche l'outil, et j'obtiens le résultat souhaité.

Donc: attente: triolet de croches: je fais sélection croche -> outil -> je reçois le triolet de croches

Avec MuseScore, lorsque je sélectionne une croche ou une noire, je m'attends à recevoir des croches ou des noires. Et c'est ce qui se passe! :)
Mais, pour obtenir un triolet de mêmes croches, ça change, je dois sélectionner une noire.

Donc, attente: triolet de croches: je dois d'abord penser/réfléchir à la durée totale du triolet: à savoir sélection de la valeur de la noire -> Ctrl + 3.

Et ainsi de suite si je veux un autre triolet de la même valeur, ou d'une valeur autre (penser/réfléchir à sélectionner, autre exemple, une blanche pour recevoir un triolet de noires...)

C'est l'objet de la confusion de pas mal d'utilisateurs (les novices, non habitués), il me semble.

En résumé: autres programmes: pour recevoir des croches, qu'elles soient "normales" ou au sein de triolets, je commence par sélectionner la valeur croche.
Avec MuseScore, pour recevoir des croches "normales", je sélectionne pareillement la valeur croche.
Mais pour un triolet de croches, je ne dois surtout pas sélectionner une croche, mais autre chose, à savoir une noire.
Voilà le hiatus, pour dire le fond de ma pensée.

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• Feb 27, 2018 - 19:15

Il est vrai qu'il y a une "logique" pas très naturelle à saisir...
Soit 2 noires à transformer en triolets :
- on sélectionne la 1ère noire qu'on transforme en triolet, OK
- on sélectionne la 2ème noire -> il faut la confirmer "noire" avant d'appliquer le triolet ; pourquoi avoir à la confirmer ... ? c'est ce qui perturbe, car en réalité malgré qu'on ait sous les yeux une noire, elle est devenue une croche pour l'application du triolet, alors qu'elle est restée une noire si on veut la changer de hauteur

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• Feb 28, 2018 - 00:10

Avez-vous essayez, avec d'autres logiciels, de saisir autre chose qu'un triolet ( quintolet par ex ? ). Simple il suffit de sélectionner... quoi au juste ? C'est là que ça se complique pour le novice ( encore lui ) : il faut comprendre où est la commande ( une fois qu'on sait, comme avec MuseScore, ce n'est pas si terrible que ça mais comme elle se cache bien... ). J'ai enfin trouvé ! le quintolet peut être écrit... OUPS ! pourquoi a-t'il 7 notes ? Eh bien parce qu'il faut penser à arrêter et sortir du quintolet sinon l'outil étant toujours actif on continue avec lui et on continue à saisir des notes "quintolisées" et pour ressaisir un autre n-olet il faut sortir et recommencer la procédure. Quoiqu'on fasse il y a toujours un moment ou la saisie aussi ergonomique semble-t'elle trouve son grain de sable. Et surtout la logique fantaisiste humaine se heurte toujours à la rigoureuse logique des machines qui font bêtement ( très bêtement ) ce qu'on leur a dit jusqu'à l'absurde. Quelque soit la méthode et l'intérêt qu'on y trouve, il y aura toujours un hic...

A noter : avec MuseScore, si on utilise "Menu>Notes>Divisions irrégulières" on se trouve dans la même ergonomie que la plupart des autres logiciels qui imposent, au-delà du triolet, d'y avoir recours à savoir : sélection de la durée du n-olet et clic sur la valeur demandée ou saisie de celle-ci mais sans l'inconvénient cité précédemment MuseScore revenant en saisie normale dès la dernière note ou silence du n-olet, le Ctrl+n tant décriée n'étant que la transcription au clavier du menu donc suivant la même logique dans ce cas que les autres éditeurs ( ce qui échappe à beaucoup ). Au moins MuseScore permet de ne pas passer par la case "Menu" pour les divisions irrégulières supérieures à 3 et ça c'est un bonus.

Pour ce qui est de l'usine à gaz Myriad, une fois saisi plus rien ne distingue un n-olet n:1, n:2 ou n:4 ( c'est dans le manuel, je n'invente rien ) et comme dans ce labyrinthe un clic droit n'ouvre aucune fenêtre contextuelle il faut revêtir sa tenue de spéléologue et aller à la pêche dans le gouffre des menus pour trouver la commande désirée.

MuseScore surprend au début mais une fois en main on n'en veut plus d'autre et j'aimerai bien qu'on ne me le transforme pas en "gas factory" au prétexte ( fallacieux ) de le simplifier ou d'automatiser ses fonctions... parce que les autres - paraît-il - font mieux.

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• Feb 28, 2018 - 01:31

"Avez-vous essayez, avec d'autres logiciels, de saisir autre chose qu'un triolet ( quintolet par ex ? ). Simple il suffit de sélectionner... quoi au juste "

L'idée/la démarche pour un utilisateur lambda ou pas, n'est pas de saisir un triolet ou un quintolet dans l'absolu. Ce qu'il voit/veut obtenir, c'est un triolet de croches (ou de noires) ou un quintolet de croches, (ou de noires).

Avec Sibelius, je saisis une croche, je fais Ctrl + 3, et mon triolet de croches se met en place. Et il s'interrompt (pas d'outil à quitter) dès que le triolet est saisi.
Pareil par exemple pour un quintolet de noires. Je commence par saisir une noire, puis Ctrl +5, et mon quintolet se met en place, et s'arrêtera une fois saisi.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a continuité ici dans la pensée des durées: croche -> triolet ou quintolet de croches. Noire -> triolet ou quintolet de noires.
MuseScore, lui, te demande de calculer les choses avant de pouvoir entrer ta division irrégulière. Et au final (demande à un débutant ou pas), ça fait quoi au total dans une mesure à 4/4, un quintolet de noires! Heu... Et bien, pour l'obtenir, il faut sélectionner une ronde... puis Ctrl +5. Tellement évident à la seconde près :) Pour un néophyte complet - sur le plan musical ou du programme -, n'en parlons même pas.

Quintolet de noires vs. sélection d'une ronde pour l'obtenir, ok, j'essaierai de m'en souvenir la prochaine fois! :)

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• Feb 28, 2018 - 22:20

Si je comprends bien Cadiz, devoir choisir préalablement la durée du n-olet puis le créer en laissant MuseScore apprécier quelle figure de note utiliser est un manque d'ergonomie mais devoir préalablement apprécier mentalement la durée du n-olet pour choisir la figure de note adéquate à utiliser pour ensuite l'écrire est un must avec Sibelius... Dois-je rire ?

Pour info : quand j'ai rédigé le "Premier double des Niais de Sologne", je n'ai fait qu'une fois Ctrl+3 pourtant toute ( ou presque ) la portée clé de Sol est en triolets.
 
14 Premier double des niais 1724.mscz
 
Méthode :
1 - Eclater la pause de la première mesure en 4 noires...
2 - Sélectionner à nouveau cette mesure...
3 - Ctrl + 3 ( les 4 noires se transforment en triolets de croches )...
4 - Re-sélectionner à nouveau cette mesure...
5 - Ctrl + C...
6 - Sélectionner la mesure suivante ou sa pause...
7 - Ctrl + V...
8 - Taper R autant de fois que nécessaire ( la mesure en triolets se répète )...
9 - Saisir les notes et le reste sans plus se préoccuper des triolets...

Partition rédigée et finalisée en moins de 2 heures...

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• Feb 28, 2018 - 01:41

Bonsoir,
une solution (intuitive ? ) pour simplifier la saisie de n'olets successifs :
créer le n'olet de silences,
Taper 'N' ou 'esc' pour sortir du mode édition,
sélectionner le n'olet (par exemple avec 'Maj+clic gauche' sur son dernier silence)
puis touche 'R' autant de fois que nécessaire
Au bout du compte, peut-être plus de gestes, mais une manip un peu moins prise de tête pour les néophytes

Et avec la même logique, quand on a plusieurs n'olets semblables dans le morceau, il suffit de mémoriser le 1er et de le ressortir dès que nécessaire

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• Feb 28, 2018 - 09:36

Ou là là... Je ne pensais pas déclencher une controverse en m'étonnant, comme Y.bli, de voir apparaître une valeur d'un second temps qui ne se divise pas en triolet 'normal'... Et j'ai enfoncé une porte ouverte ! Mais ce débat montre qu'il y a un léger problème de logique perçue - bien mineur, certes - eu égard aux apports de MuseScore. Peut-on (faut-il) essayer de faire mieux sans bousculer les habitudes prises par des milliers d’utilisateurs ?

Il n'y a pas lieu d'en faire un plat : une fois que l'on sait, on s’accommode, mais çà peut être agaçant, et surtout çà déroute le débutant. Ceci dit, comme il n'y a pas de norme ou pseudo norme ergonomique pour les logiciels d'édition chaque concepteur fait ce qu'il pense être le mieux.

Et puis, si on veut rester dans la logique pure, on peut toujours coder en Lilypond ! :->>

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• Mar 1, 2018 - 04:02

Je vais te surprendre mais avant d'utiliser MuseScore, la directrice de chorale d'alors faisait utiliser ( tentait plutôt de faire utiliser ) Sibelius. Honnêtement je n'ai jamais percuté avec lui comme d'ailleurs tous les autres participants de la chorale et comme eux je n'ai pas vraiment appris à l'utiliser et surtout jamais vraiment eu envie..
MuseScore, dès son introduction par Jall2, en revanche n'a jamais posé problème à aucun de nous et son utilisation était une évidence, ce qu'avait présumé Jall2 comme il avait présumé de son succès futur. Comme quoi... Il ne suffit pas d'être pratique pour être simple d'utilisation il faut que l'utilisateur le ressente comme tel. Les utilisateurs de Sibelius, d'Encore et d'autres pleins de qualités viennent à MuseScore... les défauts qu'on peut lui reprocher me semblent donc subjectifs. Comparer des méthodes alors que c'est le ressenti qu'on en a qui compte, oui ! ça me fait rire. En revanche les grincheux qui trouvent toujours l'herbe plus verte dans le pré d'à coté et veulent que ça marche autrement, eux, ne me font pas rire et même me mettent en rogne.

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• Mar 1, 2018 - 06:56

Miré, personnellement, ton message me chagrine.
Tu me parles de souvenirs, de Jall2, puis, au lieu de rester dans le fil du sujet - c'était la saisie de triolets, rien de plus -, tu passes à des généralités (utilisateurs Sibelius, Encore, vs. utilisateurs MuseScore), ce que je n'avais jamais fait.
Ensuite, je ne répondrai pas au ton et aux termes - tu aurais pu/dû t'en passer, a fiortiori sur ce forum - utilisés à mon endroit.
J'ai fourni/je fournis depuis plusieurs années suffisamment de preuves d'être un chantre, un promoteur absolu et enthousiaste au jour le jour de MuseScore, aussi bien dans mon entourage professionnel, que dans l'aide régulière apportée aux utilisateurs sur les forums de MuseScore et autres, et dans le suivi, au quotidien, du développement du programme en tant que testeur passionné (et efficace, je crois pouvoir le dire!), que je n'éprouve même pas le besoin de commencer à aller sur ton terrain.

Revenons donc au sujet initial. Dans la mesure où tu n'as pas "envie" de tester, non pas Sibelius, mais la seule fonctionnalité de la saisie des triolets, je crois que c'est peine perdue de développer davantage.
Tu aurais pu constater qu'il y a, en fait, beaucoup de points communs entre la manière de saisir les triolets de Sibelius et celle de MuseScore. Mais une différence de conception au départ.

Pour reprendre le seul exemple du quintolet de noires: avec MuseScore, je dois sélectionner la valeur d'une ronde, puis faire Ctrl+5 (si cela est évident pour tout le monde, tant mieux) pour obtenir sa mise en place . Avec Sibelius, je saisis une noire, puis Ctrl + 5, et le même quintolet de noires est en place.

C'est un constat, une différence de conception encore une fois. Je n'ai jamais demandé que cela change. Je n'avais pas jamais fait la moindre demande de fonctionnalité à ce sujet. Au demeurant, mes fils sur les forums fournissant des astuces - apprises au fil du temps - concernant ce point spécifique de saisie des triolets sont légion.
Comme à l'habitude, à l'ouverture de ce fil, dont le témoignage m'a interpellé (comme d'autres avant), j'ai répondu comment il fallait s'y prendre, concrètement.
Ensuite, est venu le temps de l'expression des opinions de chacun (c'est très bien), mais là, le débat a pris une tournure inappropriée. Donc, fin de chapitre pour moi sur ce fil.
Passons à autre chose, à d'autres fils.

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• Mar 1, 2018 - 12:38

Je n'ai utilisé aucun ton particulier à ton endroit... tu n'es nullement visé personnellement. Simplement ces questions ( cette histoire de triolet n'est qu'un catalyseur ) récurrentes qu'on rencontre sur le forum du genre : "Pourquoi MuseScore marche-t'il comme ça et pas autrement ?" me sont agaçantes. Je croyais simplement avoir montré que les méthodes se valent, avec qualités et défauts, certaines convenant mieux à certains qu'à d'autres... d'où la comparaison sur un ton ironique de 2 méthodes étrangement ressemblantes, émanant effectivement de concepts différents la raison de ma question "Dois-je rire ?". Peut-être était-ce maladroit mais la finesse, c'est vrai, n'a jamais été mon fort.
Sibelius ( ou un autre à vocation pro ) vs MuseScore ? pas vraiment : les poids lourds ne sont d'aucune utilité pour des amateurs comme moi, MuseScore est mieux adapté c'est ce que je voulais faire comprendre.
Je n'ai jamais nié la qualité de tes interventions mais sans doute as tu remarqué que ta montée en puissance sur ce forum est parallèle à la baisse du nombre de mes interventions ? Je n'interviens plus que lorsqu'un fil m'intrigue... ou m'agace...
Passons effectivement à d'autres fils ou l'on rapporte ce qu'on ne comprends pas ou ne fonctionne pas et non ce qui ne plaît pas.

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• Mar 1, 2018 - 12:59

Gaffe, les gars ! J'ai fréquenté et modéré "quelques" fora et là je vous renvoie aux MP avant que ça glisse !
La pluralité des avis n'est pas forcément une gêne, mais l'impersonnalité d'un clavier d'ordi. empêche souvent de se comprendre même si les divergences ne sont que marginales.
"Peace", donc, vos interventions à tous les deux me paraissent nécessaires, même si je ne partage pas toujours tous vos avis. Je n'en reste pas moins reconnaissant à votre aide, témoin d'un engagement fort respectable !
Laissez donc le "trollathlon" à des sites moins utiles au débutant ;)

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