Métronome et mesures ternaires

• 7 Juin 2015 - 10:23

1) Question simple: dans une mesure à 6/8 par exemple, pourquoi le métronome bat-il à la croche, alors que le texte de tempo affiche une noire pointée. Comme dans ce fichier (deuxième portée - la première portée en binaire fonctionne évidemment comme attendu):
test tempo binaire ternaire.mscz

J'ai pourtant fait quelques recherches. Ce fil par exemple: https://musescore.org/fr/node/23193.
Avec ce début de réponse peut-être?
"il faut une gymnastique mentale pour bien gérer le ternaire avec MuseScore. Car à la base, il ne connait que le binaire - donc unité de temps la noire-."
Je m'y prends peut-être mal? Ou y a-t-il une astuce pour parvenir au résultat souhaité?

2) remarque + question corollaires:
- un membre d'un forum de guitare a posé la question de savoir si l'affichage de la pulsation pouvait être automatisée pour des raisons pédagogiques (ce qui est matière à débat, mais pourquoi pas, ce débat peut être ouvert...)
- la possibilité de l'automatisation de cet affichage relève-t-elle totalement de l'utopie, d'une complication extrême, ou pas?

Pour l'instant, j'ai pensé à une astuce (ou à un détournement de fonction à des fins utiles) qui fonctionne très bien (à constater sur le même fichier)

Donc: utiliser Ctrl + K (accords) -> saisir un slash droit (alt gr + 6, celui avec le tiret) -> avancer de note avec la barre d'espace jusqu'à la prochaine pulsation, et ainsi de suite.

Il suffit ensuite de sélectionner tous ces slashs droits et modifier le décalage vertical dans l'Inspecteur, et l'affaire est faite.

Commentaires

• 7 Juin 2015 - 18:06

1/ Il n'y a aucun lien entre le tempo et la pulsation du metronome. Le métronome joue en fonction de l'indication de mesure. 6/8, 6 croches, le métronome joue de croche. Je suis à peu près sur que si on changeait pour des noires pointées, il y aurait aussi des mécontents :(

2/ On pourrait probablement automatiser la création de symboles ou de texte au dessus ou au dessous de la portée en fonction de l'indication de mesure. Quel est le besoin exactement?

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• 7 Juin 2015 - 19:08

1) Exemples

-> Mesure à 2/4: 2 temps/ unité de temps = noire. Battue du métronome: noire

-> Mesure à 6/8: 2 temps aussi/ unité de temps = noire pointée. Battue du métronome: croche

J'y vois une incohérence patente.

Il est étonnant qu'une telle question n'ait pas été débattue (ou je ne suis pas encore tombé dessus sur le forum, malgré des recherches?)

2) La demande a été formulée hier de cette manière.
pulsations.jpg
Après ma réponse - je demandais si GP le faisait, l'utilisateur étant un ex-GP et un néo-MuseScore... comme beaucoup d'autres :) -, et avoir indiqué mon astuce, j'ai reçu en retour.

réponse.jpg

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• 7 Juin 2015 - 20:08

Ah zut, je viens de trouver une fonctionnalité où Finale fait mieux (à mon goût!) que MuseScore. A savoir, donc, que le clic tombe sur l'unité de temps: à la noire pour une mesure à 4/4 (par exemple), et à la noire pointée pour une mesure à 6/8.

Pour GP, d'après un premier test (il y a des options, mais je ne maîtrise pas trop), le clic tombe sur chaque croche (mesure à 6/8 toujours) mais avec un Tchac-tac-tac/Tchac-tac-tac, au lieu du Tchac-tac-tac-tac-tac-tac, de "chez nous".

Je préfère de loin le comportement de Finale sur cette question (il fallait bien que j'en trouve au moins un, tout de même!) :)

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• 7 Juin 2015 - 23:16

D'accord avec cadiz, le n/8 avec le métronome à la croche ne fait pas sens : on ne bat pas une figure de note mais un rythme c-à-d 2, 3, 4 temps, etc... et le temps, en n/8 c'est la noire pointée ce qui permet entre autre de mieux cerner si le rythme est à 1, 2, 3 ou 4 temps n'en déplaise aux aficionados de la croche.

C'est d'autant plus incohérent de battre la croche que si on place C barré , 2/2 ou 3/2* le temps battu est bien la blanche et même en créant une indication 2/1 ou même 4/1 le temps est alors bien battu à la ronde.

*A noter : si on crée une indication 4/2 c'est curieusement la ronde qui est prise en compte... un bug ?

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• 8 Juin 2015 - 09:18

Je trouve tout le monde bien catégorique sur le sujet...

* 4/4, 4 noires par mesure, pulsation à la noire
* 2/2, 2 blanches par mesure, pulsation à la blanche
* 4/1, 4 rondes par mesure, pulsation à la ronde
* 7/8, 7 croches par mesure, pulsation à la croche non? et si non, quelle pulsation? 3+2+2? Comment MuseScore sait?

* 6/8, 9/8 et 12/8... 6, 9, 12 croches par mesure, donc suivant la même logique croche aussi. Ou alors, on préfère les penser à la noire pointée, mais il n'y a rien d'incohérent à le penser à la croche. Au contraire, le penser à la noire pointée est une incohérence (bien pratique je vous l'accorde, surtout à des tempos élevés) si on considère la suite logique. Donc je le répète, si on change MuseScore pour battre à la noire pointée en 6,9,12/8, il y aura des utilisateurs pour demander qu'on change pour le battre à la croche...
Une bonne synthèse sur wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_(solf%C3%A8ge)#Regroupement_et_d.C…

La vraie question est de savoir quel est le meilleur défaut pour MuseScore (parce que non, il n'y pas moyen qu'on fasse une boite de dialogue pour configurer les ticks du métronome pour chaque indication de mesure...). Est ce que ce défaut devrait dépendre de l'indication de tempo? du groupement des ligatures? Y a t-il vraiment un cas d'utilisation pour le battement à la croche, si oui est il si marginal que cela? Est ce qu'on doit faire un cas particulier pour 6,9,12/8 ? Si oui, qu'en est il pour 3/8? Et pour 6,8,12/16

@Miré 4/2 fonctionne correctement pour moi. Est ce que tu peux donner des étapes précises pour reproduire le bug dans un autre fil?

@Lamardelmy Le problème avec les silences est complètement différent. Il n'y pas de pensée binaire dans MuseScore à ce niveau là. En fait, il n'y a aucune pensée du temps du tout. L'indication de mesure n'est pas pris en compte quand les silences sont créés.

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• 8 Juin 2015 - 10:05

pour ce qui est des mesure, voici sur "wiki" un extrait d'une des bible musicale "Danhauser"
http://fr.wikisource.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_musique_%28Danhauser,_…
qui explique les possibilités.
Je concois tout à fait que musescore ne peut pas tout prendre en compte... mais quand meme j'ai jamais vu un 6/8 ou un 12/8 à la croche (eventuellement décomposée a la croche mais les noires pointées restent les temps)

Je concois aussi que pour les mesure "mélangée" ce soit encore plus "impossible"
pour ce qui est de 7/8 on peut faire 3 + 2 + 2 ou suivant les ligatures "et donc les "croches" sur les temps forts mettre le 3 'ailleurs'
encore que en 7/8 j'ai souvent vu 2+2+3....
pareil en 5 / 8 soit 3+2 soit 2+3 (et on peut changer au milieu)
du coup le passage a la croche devient obligatoire....

Pour ce qui est des silences ça a certainement rien à voir avec le ternaire mais quand on écrit une noire a 6/8 et qu'il met une demi pause derrière au lieu de mettre demi soupir (pour compléter la noire pointée) et ensuite soupir pointé ou soupir + demi soupir , ça fait mal au yeux.... pas à vous autre ?
Bien sur on peut le changer, mais c'est ce qui me faisait pensée à la pensée binaire....

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• 8 Juin 2015 - 08:53

Alors pour moi aussi 6/8 c'est la noire pointe. D'ailleurs pour le coup on voit bien la pensée binaire dans les silences ... il y a un "issue tracker" a ce sujet https://musescore.org/fr/node/4867

Aussi a ma connaissance on parle de mesure ternaire quand le temps est divisible en trois soit une noire pointé (=3 croche) ; ou par extension les autres valeurs pointés : la croche pointe (12/16 par exemple) ; la blanche pointé (9/4 par exemple) mais je le reconnais plus rare et difficilement systématisable
si on part de la croche en 6/8 ca devient binaire (une croche étant divisible qu'en 2)
Généralement les mesure en 6/8 9/8 et 12/8 je les ai toujours vu à la noire pointé....

(exception du 3/8 qui dépend de la vitesse ou soit on compte a la mesure et donc noire pointé soit on compte a la croche)

mais ceci est mon expérience perso et je serais curieuse d'avoir d'autres avis de musiciens et/ou musescoristes

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• 8 Juin 2015 - 09:48

Très intéressant ce fil...

Selon mon expérience d'une part, et notre héritage musical (depuis le XIIIème siècle avec la mensuration, les danses rapides (gigue italienne, passe-pied, saltarello, sicilienne, tarentelle)) d'autre part, les mesures à 6/8, 9/8, 12/8 se pensent et se jouent à la noire pointée.

Le tout est de savoir si le logiciel doit se comporter selon la pure compréhension théorique d'une mesure composée, ou en prenant en compte notre héritage et notre culture musicale (qui ne sont pas universels).

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• 8 Juin 2015 - 10:32

Le débat est lancé, parfait... :)

@lasconic: Ton lien ne fonctionne pas. Il correspond à celui-ci en français?: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_%28solf%C3%A8ge%29

Par ailleurs: "* 2/2, 2 blanches par mesure, pulsation à la blanche"

Ben non justement, comme pour le C barré: battue à la noire. Bug? Voir le fichier test joint: test.mscz
En revanche, le 4/2 fonctionne aussi pour moi comme attendu.

Mon avis, ce matin, et à l'heure où nous débattons (!) serait:

- le 3/8, il est très bien: trois temps/unité de temps: croche. Battue à la croche

- pour le ternaire, je pense en effet qu'il faudrait faire un cas particulier pour les mesures à 6/8, 9/8, et 12/8, qui sont de loin les plus communes - car, comme pour mes petits "camarades", entendre une mesure à 6/8 battue à la croche heurte mon oreille!

Pour les autres ("atypiques"), on laisserait comme tel. Sinon, en effet, MuseScore ne peut pas deviner comment l'on souhaite répartir les temps.

Et donc la cohérence aurait trait à cet aspect "attendu/entendu" des indications de mesures les plus communément utilisées (celles que l'on trouve par défaut dans la palette idoine)

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• 8 Juin 2015 - 11:58

Curieux ? chez moi le C barré ou le 2/2 sont battus à la blanche en revanche le 4/2 est battu à la noire ce qui est illogique car ce n'est pas le nombre de temps pris en compte ( le pseudo numérateur ) mais bien le ( pseudo ) dénominateur qui donne la valeur du temps : n/1 > temps = ronde, n/2 > temps = blanche, n/4 > temps = noire et bien sûr si on suit cette logique n/8 > temps = croche... en binaire mais par us et coutumes n/8 implique qu'on passe en ternaire en d'autres termes que le temps est 1/3 plus long alors question corollaire : comment écrit-on un dénominateur ternaire dont le temps est 1/3 plus long ? il semble que nos anciens aient résolu le problème en le notant en 1/2 temps ce qui implique qu'il faut 3 croches pour faire 1 temps et qu'il faut donc bien une noire pointée pour le temps.

Pour le 3/8 qui peut effectivement être vu comme un rythme binaire à 3 temps dont la croche est l'unité mais peut être vu comme un rythme ternaire à 1 seul temps avec noire pointée pour unité l'indication de tempo, avec soit une croche soit une noire pointée, est sans doute la discrimination.

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• 10 Juin 2015 - 16:55

Le métronome utilise maintenant le même algorithme que le décompte. Il comptera des noires pointées dans les mesures 6,9,12/8 si le tempo est supérieur à 60 noires pointées par minute.
A partir de la nightly 28d17c7a8d

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• 10 Juin 2015 - 22:09

Et surtout plus logique : après tout le métronome bat le temps... pas les notes. D'ailleurs comme futur amélioration il serait logique que ce soit la figure de note utilisée pour le tempo ( quelle qu'elle soit ) qui détermine le battement du métronome et non pas l'indication de mesure. Simple suggestion ; )

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• 11 Juin 2015 - 00:44

Bonsoir,
je ne suis pas programmeur (loin s'en faut)
Mais si tel était le cas je me dirais que je n'ai pas envie de me casser la tête à chercher un système permettant à Musescore de décider de la fréquence des 'taks' de métronome en fonction de règles finalement pas si simples que cela si on se réfère à la discussion ci-dessus;
car (sauf erreur de ma part) , avec la solution proposée, il n'est rien prévu pour 6/16, 6/4 (très courant) et autres mesures ternaires n'utilisant pas la noire pointée comme unité de temps

Je programmerais le métronome pour qu'il génère des 'tiks' (muets) pour chaque double
et je proposerais à l'utilisateur une palette dans laquelle il pourrait choisir la figure de note sous laquelle il veut entendre les 'taks'
question : "quelle unité de temps souhaitez-vous utiliser?"
croche : 1 'tak' tous les 2 'tiks'
croche pointée : 1 'tak' tous les 3 'tiks'
noire : 1 'tak' tous les 4 'tiks'
etc
ainsi chacun pourrait trouver son content
cela rejoint ce que propose Miré, en plus simple à mettre en oeuvre
mais peut-être n'est-ce pas aussi évident à programmer que de jouer à tik-tak?

P.S. : soyons fous : {:-D
pour pousser le bouchon encore plus loin vers l'universalisme et couvrir un spectre encore plus large en sortant de la dualité binaire-ternaire, on pourrait remplacer les figures de note par des chiffres;
une mesure à 14/8 pourrait ainsi être battue à 2 temps ; unité : noire doublement pointée
ou 7/4 : unité : blanche doublement pointée

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• 11 Juin 2015 - 02:06

Il me semble que j'avais écrit : "quelle qu'elle soit" en parlant de la figure de note du tempo sous entendu au choix une triple croche, une ronde , une blanche double pointée et même ( pourquoi pas ? ) une longue... encore faut-il pouvoir les placer dans le tempo.

Heu ! Ritmus : en 14/8 ou en 7/4 avec une noire double pointée je ne vois pas 2 temps mais 4 c'est la blanche double pointée pour 2 temps en 14/8 comme en 7/4. au fait 21/8... est-ce une valse ?

Car ici est-ce l'indication de mesure qui précise le rythme ou la figure de note du tempo ? Par exemple : Take Five 5/4 avec noire au tempo, 15/8 avec noire pointée au tempo et 20/8 avec blanche au tempo ( dans ces 3 cas la note du tempo est contenue 5 fois dans la mesure donc en principe 5 temps mais en est-on sûr ? )...

Pensée attendrie pour le chef d'orchestre ou le batteur... {8°

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• 11 Juin 2015 - 10:11

Avec plaisir...

@Ritmus: Et la gestion du métronome dans MuseScore devint une usine à gaz :)

Pour moi, le métronome dans MuseScore est une fonctionnalité (très) secondaire. Je suis OK pour avoir un bouton ON/OFF mais une boite de dialogue complète juste pour configurer le métronome... MuseScore est déjà suffisamment complexe sans en ajouter avec des fonctionnalités qui n'ont rien à voir avec la composition, l'arrangement ou la transcription de partitions.

Je rappelle que le but de MuseScore est d'être un outil libre et abordable pour créer rapidement et facilement de jolies partitions. Le reste c'est du plus si ça ne va pas à l'encontre de ce principe de facilité + mise en page convenable + liberté.
Si on utilise MuseScore pour répéter, on détourne MuseScore de son unique but et on en paie les conséquences (moins de fonctionnalités pour ce cas d'utilisation, beaucoup de fonctionnalités inutiles, édition accidentelle de la musique etc...). C'est pour cette raison qu'on a créé les applications MuseScore pour tablette et mobile qui sont elles dédiées au cas d'utilisation de l'apprentissage, de la répétition, voire de la scène.

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• 11 Juin 2015 - 23:17

@ Lasconic : je suis bien d'accord sur la philosophie choisie pour Musescore : ce n'est pas un séquenceur
@ Miré : j'étais dans le second degré ("soyons fous!") d'où des calculs un peu superficiels et quant à la battue, il s'agissait (pour rire) ni plus ni moins que de créer une indication formalisant un texte où, par exemple, la main droite joue des temps et la main gauche des septolets

ceci dit la question soulevée par Cadiz n'est pas anodine

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• 12 Juin 2015 - 00:02

Ritmus, rassure-toi, j'étais aussi dans le "délire" car si je me rapelle bien le bon vieux métronome mécanique d'antan battait plus ou moins vite selon la position de la masselotte et se contrefichait que la musique soit en n/2, n/4, n/8 ou toute autre valeur. C'est le musicien qui le réglait de telle manière que, selon le tempo, chaque "clic" corresponde à un temps.

Je ré-itère donc : la figure de note indiquée dans le tempo pour déterminer la vitesse d'exécution a pratiquement toutes les chances de représenter le temps ( le "dénominateur" de l'indication de mesure pouvant être trompeur ), c'est donc sur elle que doit être réglé les "clics", le "numérateur" n'en précisant que le nombre par mesure par modif sonore du premier ( cloc ). Paramètrer le métronome se résume alors à paramètrer le tempo, possibilité déjà présente donc, comme le dit Nicolas "inutile d'en rajouter ". Je ne suis pas programmeur mais il ne me semble pas si compliqué de faire le lien entre la figure de note du tempo et le battement du métronome ( quelque part, en musique, ces 2 choses sont liées ).

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• 12 Juin 2015 - 10:14

1/ quand il n'y a pas d'indication de tempo museScore bat la noire à 120 non ? donc par même défaut le métronome "bat" un temps par noire... n'est-ce pas déjà programmé ça ?

2/ Allegro, Andante, Presto, etc... n'avaient de sens ( aussi variable qu'imprécis ) qu'avant l'invention du métronome donc en l'absence de figure de note soit on revient à 1.3 avec des valeurs paramètrables pour les termes ou plus simple on applique 1/ et les mécontents apprennent à se servir de la figure de note ( c'est quand même pas si compliqué que ça, non ? )

3/ dans ce cas MuseScore affiche un message du genre : "le métronome mécontent de ses conditions de travail intolérables vient de décider une grève surprise" et le métronome ne fonctionne pas ( on peut aussi afficher ce message pour les "délires" de Ritmus" ; )

4/ en fait, tout ça ne pose aucun problème pour moi puisqu'en fait je n'utilise jamais le métronome de MuseScore.

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• 12 Juin 2015 - 15:09

Mauvais choix : je n'use pas du métronome parce qu'actuellement il ne m'est pas satisfaisant... surtout qu'en plus il semble y avoir un bug. Je maintiens que tenir compte de la figure de note du tempo pour battre la mesure a une certaine importance.

Simple question : pour les indications de tempo qui n'utilisent pas de figure de note ou sont imprécises voire étranges que fait MuseScore actuellement ?

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